Re: [問題] CVT變速箱模擬手排容易壞掉嗎
※ 引述《bitchballro (體育老師)》之銘言：
: 抱歉，想藉這篇請教一下
: 看版友提到說cvt不耐操，而且壽命又短
: 讓我想起之前看到的報導，說cvt只要大腳踩油門
: 或是是重煞車等等，都會讓cvt加速損壞
: 而且激烈駕駛大概10萬公里cvt就會報銷了
: 不過有兩點讓我蠻好奇的
: 日本車都是強調妥善跟耐用，既然cvt壽命這麼短
: 為什麼日本車還那麼愛用？
: 畢竟10萬公里的壽命已經跟乾式DSG差不多短命了
: 還有一點是subaru好像是cvt的創始愛用著之一
: 但subaru車也算是強調可以激烈駕駛
: 但卻使用cvt，這樣沒有衝突嗎？
應該是不必太擔心不耐操或壽命的問題
除了路上一堆在跑之外，舉例來講Subaru在北美變速箱設定的保固是10年或10萬英里
聽起來應該是還可以
至於大腳油門，現在的CVT應該很少不是 drive-by-wire
也就是說你腳踩下去，只是送訊號給電腦
電腦再照程式設定判斷要供多少油、把轉速跟齒比設定在哪裡，並且平衡燃油效能
要踩到一般通念上的打滑，這種事是不會發生的除非你那台有問題
關於CVT到底會不會打滑，答案：是也不是
就我們在速克達理解的這種乾離CVT皮帶滑動的情形
基本上在現在的CVT裡設計上不會發生
在運作、變速的過程中，鋼帶施加在兩顆錐輪上的壓力(clamping force)是會變化的
但是除非是在實驗室控制的環境中，否則不會設計感應器去測量壓力的變化
而這種箝制力如果不夠，就會發生滑動
為了避免滑動，解決的方法就是在兩顆錐輪上直接施加材料可承受的最大的箝制力
因為不這麼做你等於無法讓CVT運作
問題是這個壓力預設值越大，就會產生耗損
包括動力耗損在液壓系統、鋼帶跟錐輪形變影響設計壽命
所以研發上的首要工作之一，就是找到可容許的微量滑動
讓這個箝制力的設定值可以降低
上面講的是我們通念上的滑動基本上不會發生在現代的CVT變速箱
不然機器會直接掛給你看，或者根本不能跑
但是學理上的滑動是存在的，發生在鋼帶的每一片鋼環之間的間隙裡
這個叫微滑動，只要兩個錐輪帶動過程有速差存在，這種滑動就會存在
研發上去設定方法找出可容許的滑動是CVT變速箱的關鍵
我有看到一個數字說1~2%的滑動，能帶來最高的傳輸效益
這樣可以理解為什麼T牌要研發launch gear了嗎?
「CVT設定上不會發生打滑，因為打滑等於變速箱收工」
「但是此種控制並且避免打滑的出現的設定，會吃動力、限制反應速度，增加耗損」
「為了提升效率和反應速度、減少耗損，
必須研究如何降低最大鉗制力道，控制可容許的微滑動」
而launch gear就是跳出盒子思考的解法之一
*於August 8新增
另一個常見的迷思，CVT承受扭力很低嗎
我不知道怎樣算低耶，拿subaru現行的兩顆變速箱
一顆設定最大扭力值是580N-m(59kgm)，另一顆給H6 3.6和渦輪引擎的是690N-m(70kgm)
用後者來算，Outback的H6引擎輸出335N-m加上扭力轉換器x 1.8，這樣也只有603N-m
變速箱還有14%的安全容許值
我想多數人在開的車，輸出超過59公斤米的應該都不算太多
這樣算是能承受的扭力太低嗎，可能版眾的標準比較高
這幾篇推文裡也看到有人說CVT不能拖東西
沒有這種事啊，連續可變齒比最大的優勢之一就是拖東西
不管什麼車，只要能拖，都有設定的拖曳重量
一般小車拖個幾百公斤不是問題，CVT也一樣
如果說上面的扭力值還不滿意，現在也有2.4 turbo搭CVT可以拖到2.5噸
這樣如果還不滿意我也不知道要說什麼
也很常有人說CVT的模擬變速是雞肋，這大概是人人都只跑大直線的觀點
模擬變速不是拿來跑直線加速用的，變速最有效率的那顆就已經在你屁股旁邊了
要拚起步就是油門踩下去，電腦會幫你把該算的算好，此時撥片是雞肋無誤
但是上面有提到，現在的CVT應該都是drive-by-wire
也就是說，像是直線以外其他路況，你可能已經有預設的駕車模式
在預測路況後已經有直接對變速箱或轉速下達指令的需求
這個時候還透過油門去叫電腦調整轉速或齒比，就是浪費時間了
在下坡、彎道或者上坡，很多時候在進入前你就已經比電腦先知道自己要的設定
這個時候就直接透過撥片把你要的齒比跟電腦說，液壓就會調整設定出你要的齒比
這不是模擬齒比啊，是真的那顆錐輪就是會改變夾角，齒比就是真的會改變
可以直接拉在你喜歡的引擎轉速，如果適時換檔，從頭到尾沒有掉轉速的空間
還是可以享受駕駛的樂趣
只是在台灣的夏天，可能就要避免長時間這樣比較進取的玩法
油溫的問題，應該可以算是目前的主要缺點
不過我是覺得，在多數人都還覺得撥片是雞肋的前提
顯然意識到並且經常這樣玩的人恐怕不是很多
即便是問題或缺點，看來也不像是真的有很多人把車操到進入保護狀態的情形
CVT真正要注意的是避免緊急剎車，這個車主手冊其實應該都有寫
當然啦，如果真的要緊急煞車哪有不踩的，自己的命跟變速箱的命應該很好選
沒事不要跟youtube上的人一樣去測試主動煞停應該是不會有這個問題
總而言之，覺得CVT反應慢其中一個是因為中間還是隔了層電腦，這電腦又管一推
另一個就是引擎聲音不如預期，特別是早期的設計著重在定轉速讓CVT發揮
現在的機器則會在不同情境，即便在自動模式也會模擬出檔位
讓引擎轉速出現落差，感受上比較像在「開車」
不然很多人會覺得我的車是不是打滑或者壞了
至於說不耐操、承受的扭力不夠、會打滑，這個多少都有點偏見存在了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.12.15.228
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1533448258.A.6DF.html
※ 編輯: Aldebaran (74.12.15.228), 08/05/2018 13:51:35
※ 編輯: Aldebaran (74.12.15.228), 08/05/2018 13:51:51
→ gx9900824: 昨天去看X1 業代說賓士的變速箱會打滑，建議不要買.... 08/05 13:56
推 haunt11: ㄓㄨㄢㄧ 08/05 13:57
推 bending: 看到CVT就軟了！ 搞掛CVT也不難 高速時從D檔推回N檔再入 08/05 14:01
→ bending: D檔 多反覆幾次 20萬就飛了！ 08/05 14:01
推 atlaswhz: 樓主真佛心,願意開示大家 08/05 14:04
所有標題有CVT的，推文必出現打滑跟承受扭力不夠+撥片很雞肋
看得很膩，討論這樣沒辦法提升啦 XD
推 bending: 簡單說 買CVT就是車開人 不是人開車 08/05 14:06
要跟電腦好好聊過是真的
※ 編輯: Aldebaran (74.12.15.228), 08/05/2018 14:10:38
推 TaiwanNeko: 有疑慮的是Toyota，不是Subaru 08/05 14:16
那要講清楚啊，CVT表示衰小
※ 編輯: Aldebaran (74.12.15.228), 08/05/2018 14:17:22
推 bitchballro: 樓主可以介紹一下新改款altima用的那顆cvt嗎？ 謝謝 08/05 14:25
推 HBKpaul: 專業推 08/05 14:35
推 HeroFun: 專業推 08/05 14:38
推 bending: 山路過廻頭彎 CVT很難保持在扭力甜蜜點 比AT車還難開 08/05 14:50
推 bending: CVT適合跑平路 順順開以省油為目的 08/05 14:54
→ bending: 話說回來 常在擁塞的市區用車 走走停停 不管是CVT或AT或 08/05 14:59
→ bending: DCT 其實油耗都差不多 08/05 14:59
對，這個時候用自動模式很遜，除非是高速彎道，不然請直接用撥片
推 Hackey: 專業知識分享謝謝推推，請問 cvt那個變速的機構結構也是 08/05 15:07
→ Hackey: 泡在油裡冷卻嗎？ 08/05 15:07
對，整個泡在油裡
油的功能之一是用來避免變速的過程中鋼帶直接接觸錐輪
所以說在鋼帶變速的過程中，理論上跟錐輪是隔著油膜的
這種油沒事不要去動它，除非確定外廠知道油料不然請讓原廠來
噓 PauFrank5566: 一堆網路人士都以為原廠工程師是笨蛋 08/05 15:07
→ Hackey: 有看過youtube,上面的模型可是沒有辦法想像他如果是泡在 08/05 15:08
→ Hackey: 油裡怎麼作動，還是他也是乾的跟速可達一樣 08/05 15:08
→ Hackey: 樓上弗蘭克大大的文章很多也是傳遞知識推推 08/05 15:09
推 adampolo: 中速才是cvt最強的時刻.開3.25檔只有cvt做得到. 08/05 15:09
我也覺得中高速的加速才是強項，主因是通常這個區段落在引擎扭力曲線的甜蜜點
噓 PauFrank5566: 原廠還有操駕測試組....是能比原廠還測試操嗎？ 08/05 15:10
→ Hackey: 阿如果是乾的沒有泡在油裡那平常換的cvt油是什麼作用？又 08/05 15:10
→ Hackey: 這種變速箱是如何冷卻散熱？？ 08/05 15:10
推 PsMonkey: 不會買 CVT 不過還是推 XD 08/05 15:11
→ Hackey: 弗蘭克大大我覺得應該是目的不同原廠希望他達到設計的耐 08/05 15:11
→ Hackey: 用標準可是會去改裝的社團的人考慮的都不是耐用 08/05 15:12
推 bending: 鋼帶和帶輪是靠壓緊力提供的摩擦力工作的，那麼潤滑係數 08/05 15:25
→ bending: 過大就會抵消摩擦力，簡而言之就是容易打滑，而CVT的鋼 08/05 15:25
→ bending: 帶夾緊力是控制在打滑臨界值上一點的微妙區域，這個設定 08/05 15:25
→ bending: 值保證了鋼帶堅決不能打滑，但是又不必施加過多的夾緊力 08/05 15:25
→ bending: ，因為夾緊力過大，摩擦損失也會很大，發熱會很大，油壓 08/05 15:26
→ bending: 系統的負擔會很大。那麼重點的重點，在於讓這個變速油滿 08/05 15:26
→ bending: 足潤滑要求可又不能過份減磨，於是，CVT油也就必須要具 08/05 15:26
→ bending: 備這一平衡，這就是和ATF自動檔油最為本質及核心的區別 08/05 15:26
這段就是重點
推 whizz: 認同!!! CVT是夢幻變速箱!!! F1都禁用 08/05 15:27
推 PauFrank5566: TAXI都開40萬以上了，市區頻繁大腳 08/05 15:40
→ PauFrank5566: 一般人真的想太多，即使讓你全油門也沒幾分鐘 08/05 15:41
CVT不怕大腳啊，因為決定要不要供這麼多油的是電腦 XD
CVT怕的是持續變速產生的高熱、長時間固定齒比的操作
而變速與定齒比就CVT而言剛好有互補的正面效果
車廠在設定上也會搭配駕駛感受和引擎輸出曲線來編排
在D檔真的不用擔心這麼多
而視路況適當的切換D跟M，不只能享受駕駛樂趣，也能避免兩個CVT討厭的操作
真正要擔心的，還是太頻繁的急煞，還有自作聰明進N檔
推 bending: CVT是不錯的發明 但是在傳動上還是有其缺陷 08/05 15:42
→ bending: 壽命越佳 傳動效果越差 08/05 15:42
→ bending: 傳動效果越好 耗損越大 最後總結：CVT 就 08/05 15:42
→ bending: 是 開車的 感官殺手 08/05 15:43
其實機械不就是這樣嗎哈哈
感官殺手，聲浪應該是其中一個主因
不過現在車廠也不呆，還是會模擬出傳統變速箱的風格
CVT都不CVT了，但我覺得沒有不好
關鍵還是原廠在寫程式上是如何在無段變速的效率和引擎扭力高峰之間取捨
推 PauFrank5566: 一般人根本不知道原廠為何用CVT嗎？ 08/05 15:46
→ PauFrank5566: 明明給多數人用車情況，配CVT是好選擇 08/05 15:47
→ PauFrank5566: 如果MAZDA3可以用豐田CVT，會更好 08/05 15:48
→ PauFrank5566: MAZDA3的AT變速換檔還有感..很鳥 08/05 15:48
推 fcsh309: 好文 08/05 15:51
推 bending: 從開車主動樂趣： MT>DCT> 08/05 15:55
→ bending: AT>CVT 08/05 15:55
推 liko7676: 專業推 車版太多pro車手了 08/05 15:58
推 hooorb: CVT不會打滑 因為電腦不會讓你瞬間換那麼多傳動比 所以C 08/05 16:06
→ hooorb: VT大油門才會那麼無力 08/05 16:06
→ SakuraHana: 車版：CVT太平順了，沒感覺，有頓挫感才是開車，換擋 08/05 16:09
→ SakuraHana: 才有樂趣，不然是車開人 08/05 16:09
→ SakuraHana: 遇到頓挫納智捷：抖屁、按摩椅？ 08/05 16:10
→ SakuraHana: 講到自動駕駛：自駕好棒棒，不需自己開車 08/05 16:11
推 JLintopPG: 專業推 08/05 16:16
推 atlaswhz: DQ200現在tune得很順暢,幾乎沒頓挫感 08/05 16:22
→ atlaswhz: 維修又便宜,不介意十萬無預警顧路一次,可以考慮 08/05 16:23
自排要追求滑順
手排技術也是要追求滑順
CVT則要追求頓挫
人就是這樣奇怪 XD
推 AnXD: 好詳細 08/05 16:24
推 skyhome: 緊急煞車是怎麼樣？ 08/05 16:37
衝擊鋼帶，多來幾次就是較大的耗損
不過緊急剎車就不會耗損MT或AT嗎，這個我懶得去查，請知道的朋友補充
CVT還有一些注意事項
避免沒有必要的緊急剎車或測試
行進間不要進N檔，引擎低轉速讓油泵沒辦法正常供油進行潤滑
溫度會很快噴上去
長坡道或陡坡建議用手排模式，減少連續改變傳動比產生高熱
能延長鋼帶壽命，行車上運用引擎剎車也相對安全
推 gtcw: 推 08/05 16:45
推 bending: 開車時個性不耐在後面跟車 喜大腳油門直接超車 開CVT車 08/05 16:46
→ bending: 就不太合適 08/05 16:46
撥片啊 XD
你開AT它一樣是看你大腳油門才去退檔，這跟CVT沒有什麼不同
推 chewie: 推 08/05 16:56
推 flexin: 專業推 08/05 17:28
噓 stanleyplus: cvt掛渦輪根本娘炮 08/05 18:07
車廠近年來流行渦輪主因不只是為了帥或鋼砲啊
而是為了降低排氣量同時維持表現和油耗
→ Smallchon: 車版有一堆超越豐田原廠技師頭腦的人 08/05 18:45
→ andyeva: 肛妹在酸別人呢 XD 08/05 18:52
→ rabbit80891: 講到黑科技:封缸外星科技無人能敵 08/05 20:46
推 ETJohn: 看到CVT先砲再說，這樣才顯得出自己的專業！ 08/05 22:33
推 ETJohn: 好像自己坐在車上的屁股跟Niki Lauda一樣敏感 08/05 22:35
推 applewarm: 說的太好啦 工程師們很厲害的 08/05 22:51
歐美車廠不用CVT，其中一個因素就是專利都在日廠手上
CVT不論是構造或技術面都比想像的貴且複雜，不是想玩就能玩的東西
推 yutete: 太專業了啦 08/05 22:57
推 tim0821: 單離合自手排也很好玩啊，要自己補油，只是不用踩離合， 08/05 23:21
→ tim0821: 踩錯就頓給你看 08/05 23:21
推 whizz: niki lauda耶!!! 這名字可能現在沒多少人之到惹 08/05 23:40
→ whizz: 說不定連舒馬赫都沒幾個人知道 08/05 23:40
推 kokunmai: 08/06 00:09
※ 編輯: Aldebaran (74.12.15.228), 08/06/2018 01:48:32
※ 編輯: Aldebaran (74.12.15.228), 08/06/2018 01:55:28
推 keanu0405: 說明詳細易懂，謝謝。 08/06 04:31
推 frioandy: Cvt變速箱油真的不能亂換+1，車子剛開五千公里就誤信群 08/06 07:33
→ frioandy: 組車友推坑給他換了變速箱油，結果現在四萬公會都會出現 08/06 07:33
→ frioandy: 莫名的頓挫.... 08/06 07:33
推 Hackey: 感謝解惑 我汽車是自排的機車是打檔的，我只知道機車機油 08/06 07:40
→ Hackey: 有打檔車專用的認證，cvt的設計可以在中間隔著油膜還能拉 08/06 07:40
→ Hackey: 出這麼大扭力實在很猛而且還可以一直滑動變速… 08/06 07:40
推 CyberGod: 推!! 08/06 14:18
推 andyaries: 長知識 給推 來跟我的WRX溝通一下 到現在還不知道怎麼 08/06 14:52
→ andyaries: 透過撥片跟他溝通 跟以前手排感覺就是不一樣啊 08/06 14:52
你那顆TR690，換算起來可承受的扭力值是70公斤米
只要不是惡搞，大可放心地玩
撥片主要有兩個玩法
一個是你在D檔行進間突然需要扭力，可以直接左手退檔，拉高轉速就出去了
過幾秒它會自己回到自動變速模式
另外一個，就是在適合的時機切到M，全手動
如果只是要綠燈起步，那沒有必要切M檔，因為不會比D快或順，可以自己玩看看
我認為就這家的設定，M最適合的就是在多彎、連續上下坡的場合
用D起步之後，或者行進間遇到這樣的路況，就可以考慮切到M
操作起來無異於手自排
至於要掛哪幾檔跑，建議還是3、4、5，但這還是要看你自己的引擎輸出曲線調整
1跟2不如切回D檔，而6、7檔作為巡航齒比，你決定不會比電腦(D)來的有效率
如果一直用後面的檔位，既不會省到油，你也不會真的得到什麼樂趣
當你熟悉引擎輸出的甜蜜點(轉速)，齒比固定，車開起來跟D是完全不一樣的感受
不論是要殺灣、超車，或者特定路面狀況需要扭力穩定駕駛
習慣之後就回不去了
要注意的是在台灣夏天可能比較熱
玩一陣子，或者路況不需要，可以切回D檔讓變速箱休息一下
一陣子就知道變速箱的脾氣在哪、何時需要讓它喘一下了
推 ShadeRover: 撥片模式可以拉高轉速再自行換檔 08/06 19:20
→ stanleyplus: 奧迪都不想用了，自己研發比較屌 08/06 19:41
→ XYgate: 超專業! 08/06 22:37
推 skyhome: 感謝回答！ 08/06 23:52
推 black209014: CVT不是不能承受大扭力、是不能承受突然來的大扭力、 08/07 07:23
→ black209014: 所以引擎突然來的大扭力就迫使錐輪壓力必須放掉、不 08/07 07:23
※ 編輯: Aldebaran (74.12.15.228), 08/07/2018 09:20:02
推 renu186667: 專業推，專業的一出手前幾篇一堆嘴砲都不敢出來了 08/07 10:29
本人沒有專業可言，只是不爽嘴砲拖累討論品質，花了很多時間看原文的學術文章
※ 編輯: Aldebaran (74.12.15.228), 08/08/2018 12:20:13
※ 編輯: Aldebaran (74.12.15.228), 08/08/2018 12:28:27
推文自動更新已關閉
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