[問題] 計軸器與軌道電路孰勝孰優？
在日本都是用軌道電路
不過在歐陸是用計軸器為主
軌道電路好處是結構簡單 而且可以偵測斷軌等
但缺點是可能會短路
而計軸器好處是沒短路問題
缺點是無法偵測斷軌等
目前台鐵兩者並用 而高鐵與捷運都用軌道電路
究竟軌道電路與計軸器 孰勝孰優？
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☆メカクシ団 No.2 瀬戸幸助☆
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※ 編輯: Odakyu (175.180.118.140), 09/20/2016 18:46:50
→ chadhsieh: 摻在一起用就好了啊 多一分安全不好嗎？ 09/20 18:51
→ ueiueiuei: 這兩樣東西在台鐵大部份地區還真的是併用 09/20 19:50
推 Pringles0309: 辣尬很討厭的 09/20 20:18
推 xien0220: 辣嘎真的很討厭 09/20 21:11
→ chadhsieh: 落下 可賺延長工時 敲爽der呀 09/20 21:17
→ temu2035: 看盤面一整排紅格 09/20 21:25
推 lababoys: 內嘎千甲辣尬 09/20 21:29
→ iLtz: 只有號誌軌斷軌才能偵測，只有回流軌斷不會落嘎。其實軌道電 09/20 21:43
→ iLtz: 路偵測斷軌只是附加功能，焊軌工法如果落實品質管制根本不 09/20 21:43
→ iLtz: 用擔心斷軌。 09/20 21:43
推 cutec: 歐陸那有以使用計軸器為主？ 09/20 21:48
→ iLtz: 以目前道碴道床品質來說，使用計軸器比較不受軌道變異影響， 09/20 21:49
→ iLtz: 號誌系統穩定性比較高。 09/20 21:49
推 cutec: 歐洲明明就分成很多國家，其中有使用計軸器的並不佔多數， 09/20 21:50
→ cutec: 不要以此概全。 09/20 21:50
→ temu2035: 計軸器外觀挺像章魚，一個頭，很多腳(線路) 09/20 21:54
→ temu2035: 有鐵灰色頭和黃色頭兩種 09/20 21:55
推 cutec: 其實就列車偵測的功能來說，計軸器的成本會比軌道電路低。 09/20 21:59
推 cutec: 但軌道電路還可以額外設計成具備號誌訊息傳輸的功能，而計 09/20 22:01
→ cutec: 軸器則無法。 09/20 22:01
推 cutec: 所以採用計軸器的號誌系統若有傳輸號誌到車上的需求，就需 09/20 22:03
→ cutec: 另設感應器。 09/20 22:03
→ temu2035: 有看過德國鐵路中間有傳輸線 09/20 22:06
推 cutec: 那是用軌道電纜的LZB號誌系統，非用計軸器或軌道電路偵測列 09/20 22:07
→ cutec: 車位置。 09/20 22:07
→ cutec: LZB用在速度高於160kph的路線區間。 09/20 22:08
→ temu2035: 原來如此 09/20 22:08
推 cutec: 所以我才不理解原PO說「歐陸以使用計軸器為主」，是怎麼得 09/20 22:11
→ cutec: 來的說法？ 09/20 22:11
推 cutec: LZB是用軌道電纜作為列車偵測與號誌訊息傳輸，傳輸的訊息頻 09/20 22:14
→ cutec: 寬大且可以雙向傳輸（地對車，車對地）在ERTMS推出前算是非 09/20 22:14
→ cutec: 常先進的號誌系統。 09/20 22:14
推 MiaoXin: 有一年的品管圈報告有提到鐵軌間的連接線很容易斷，還提 09/20 22:14
→ MiaoXin: 了一些改善方法 09/20 22:14
→ chaoming: 台鐵軌道/計軸一起用 才是真的危險 09/20 22:16
推 komachi275: 軌道連接線用絞線，振動加鏽蝕是很脆弱 09/20 22:16
推 cutec: 最早台灣高鐵曾想要建構同時具備軌道電路與計軸器（主要在 09/20 22:19
→ cutec: 車站區域）的號誌系統，不過因為某些因素沒有達成。但現在 09/20 22:19
→ cutec: 看來台鐵不僅達成的目標，而且還更徹底。 09/20 22:19
→ chaoming: 台鐵的軌道/計軸共用的設計 日信都不敢保證安全 盲點很 09/20 22:24
→ chaoming: 多 簡單來說 1+1不但於等於2 1+1還小於1 09/20 22:24
推 cutec: 軌道電路與計軸器一同裝設，可以由號誌備援的層級去切分， 09/20 22:24
→ cutec: 一次僅能由一套系統去作為號誌判斷列車佔據並計算號誌資訊 09/20 22:24
→ cutec: ，就可以免掉危險性。 09/20 22:24
→ cutec: 簡單來說就是誰是主誰是備援要切分清楚。 09/20 22:25
→ chaoming: 回cutec 台鐵沒這機制 09/20 22:26
推 komachi275: 現在臺鐵以誰為主呢？ 09/20 22:28
→ temu2035: 兩個共用，一個故障就跳去另一個 09/20 22:30
→ chaoming: 你只有軌道 計軸 各有佔用/未佔用共四種結果 在總T只有 09/20 22:30
→ chaoming: 選擇用AND或OR邏輯來決定有無列車佔用 09/20 22:30
推 cutec: 有沒有人知道ATP感應器送給車上的資訊主要是以軌道電路偵 09/20 22:31
→ cutec: 測列車佔據為主去計算而得的，還是用計軸器的偵測資訊？ 09/20 22:31
→ cutec: 我想AND並沒有太大問題，請問若是某區間發生OR時，ATP會怎 09/20 22:32
→ cutec: 麼處理？ 09/20 22:32
推 cutec: 視為該區域佔據，或是依原先設定層級較高的系統狀態（如軌 09/20 22:34
→ cutec: 道電路）去判定？ 09/20 22:34
→ alexj: 台鐵就是or才危險，要台鐵and又不肯 09/20 22:34
→ chaoming: 都不是 ATP是以號誌機的燈號供LEU資訊 由LEU產出該號誌 09/20 22:36
→ chaoming: 機燈色的編碼(每個號誌機即便同樣是綠燈 但編碼都不一 09/20 22:36
→ chaoming: 樣) 再透過電纜 傳輸至balise 並由車上機去讀取 09/20 22:36
推 cutec: 可是那套系統的偵測可與號誌機顯示相連？ 09/20 22:38
→ chaoming: ATP是撿號誌機的燈色條件 並非直接去撿軌道電路/計軸的 09/20 22:38
→ chaoming: 條件 09/20 22:38
推 cutec: 其實討論到這，我大概知道日信的憂慮在那，至於是誰與號誌 09/20 22:42
→ cutec: 機的燈號顯示連結，應該就不重要。 09/20 22:42
推 cutec: 簡單來說，台高當初的想法是軌道電路與計軸器是獨立的號誌 09/20 22:49
→ cutec: 系統，D-ATC僅受軌道電路的佔據資訊去計算號誌資訊，計軸 09/20 22:49
→ cutec: 器則是連結到另一套以地上號誌機為主號誌設備。 09/20 22:49
→ chaoming: 在我離開號誌前 我不方便講太明白 但現行的軌道與計軸電 09/20 22:50
→ chaoming: 路設計 仍有很大的盲點 無法確保它會是alway safe state 09/20 22:50
→ cutec: 主線上除非D-ATC發生較嚴重的故障，否則不會用計軸器。 09/20 22:50
→ cutec: 我覺得一樣的業主需求，台高的看起來比台鐵嚴謹多了。 09/20 22:51
推 cutec: 除了計軸器不與D-ATC相連外，在切換到計軸器控制時，車載 09/20 22:55
→ cutec: 的號誌系統也要配合切換。 09/20 22:55
→ chadhsieh: 看了都笑了 那裡不安全要講的出來 不是在那邊無地放矢 09/20 23:09
→ chaoming: 無的放矢? 是你不懂在台鐵的邏輯吧 09/20 23:20
→ chaoming: 如果你是台鐵人 歡迎來找我 我告訴你 09/20 23:22
→ chaoming: 上面已經點出邏輯原理 2x2真值表推一推就看出所以然來了 09/20 23:25
→ chaoming: 提示的那麼明顯 看不懂是你的問題好嗎 09/20 23:25
→ chadhsieh: 看你說atp主要從號誌機檢信號就知道你外行 09/20 23:26
→ chadhsieh: atp只是去查證號誌機顯示的是否跟電路一致 如果不一緻 09/20 23:28
→ chadhsieh: 或沒顯示 燈泡燒了 就給列車0的信號 09/20 23:28
→ chaoming: 原來我在號誌做了那麼多年是做假的 還想請問一下ATP條 09/20 23:30
→ chaoming: 件是哪撿來的? 09/20 23:30
→ chadhsieh: 原來做號誌的比我還不懂 難怪平交道會自己升起來囉 科 09/20 23:33
→ chadhsieh: 科 09/20 23:33
→ chaoming: 照你這麼說 我各塊balise板的燈號編碼表可以扔了 09/20 23:34
→ temu2035: 其實機務比號誌還懂ATP 09/20 23:34
→ chadhsieh: 最基本的邏輯都不知道 不管atp還是號誌機 列車區間的位 09/20 23:37
→ chadhsieh: 置 一定是軌道電路跟計軸器給的阿 這是最基本最基本的 09/20 23:37
→ chadhsieh: 常識 09/20 23:37
→ chaoming: 唉 孩子 電務有在招臨時人員 進來學一學 你會發現你的東 09/20 23:41
→ chaoming: 西錯很大 09/20 23:41
→ chaoming: 這是Bombardier提供有關ATP運作原理的示意圖 原廠的東 09/21 00:48
→ chaoming: 西如果是錯的話 那我也無話可說 09/21 00:48
推 carter513: 原來有號誌同仁0w0 現行的軌道x計軸或雙計軸確實是 09/21 01:04
→ carter513: 用OR條件。所以才說不安全 特別軌道電路偵測方式 09/21 01:04
→ carter513: 只要絕緣就認定無佔用 哪怕你輪軸壓在區間裡也一樣 09/21 01:04
→ carter513: 據前輩所述當初確實雙系是AND邏輯 某長官改為OR之 09/21 01:04
→ carter513: 後基層還退了一批 09/21 01:04
→ carter513: 然後ATP沒有接收號誌系統側提供的計軸條件 僅接收現 09/21 01:06
→ carter513: 場號誌機點燈條件 09/21 01:06
→ chaoming: 樓上也是號誌的? 09/21 01:09
推 carter513: 夜間ATP測試中…… 09/21 01:15
→ chaoming: 1A6F (大誤) 09/21 01:20
→ ueiueiuei: 513彰化段? 09/21 01:21
推 carter513: 今天人少講太多會被認出來0w0 09/21 01:30
→ ecpoem: 如果是or，那兩個輸入只要有一個是true，結果就是true；若 09/21 02:06
→ ecpoem: 用and則兩個都要是true結果才是true 09/21 02:07
→ ecpoem: 如果「未佔用」為true，兩者並用下用or會很危險。例如軌道 09/21 02:12
→ ecpoem: 電路說未佔用(true)但計軸器說佔用(false)，這樣會認為「 09/21 02:13
→ ecpoem: 未佔用」，但若實際是軌道電路感應有問題而計軸器是對的， 09/21 02:15
→ ecpoem: 號誌就可能在有車佔用下給綠燈 09/21 02:15
→ ecpoem: 不過若以「佔用」為true（注意和上面相反），只要有一個說 09/21 02:17
→ ecpoem: 「佔用(true)」結果就是「佔用」了 09/21 02:17
→ ecpoem: 不知實際臺鐵是以哪個為true 09/21 02:17
→ ecpoem: 以上不需號誌背景，只要懂邏輯就能推出 09/21 02:18
→ carter513: 樓上先想想停電時應該佔用還是非佔用 再想想繼電器特性 09/21 05:08
→ ecpoem: 停電時應該是佔用？亂猜的... 繼電器已經忘光光了 (汗顏 09/21 08:29
推 vespar: 長知識推 這篇討論串精彩 號誌真是有趣 09/21 09:46
推 cutec: 看了上面的資訊大概可以理解應該只要是OR的條件就能讓號誌 09/21 10:28
→ cutec: 機顯示綠燈並聯動ATP地上子給出號誌資訊。 09/21 10:28
推 cutec: 實際上在出現OR條件下的設定應該是讓號誌先判定該區間為險 09/21 10:33
→ cutec: 阻，再釐清實際到底有無列車佔據作為判定那套偵測系統異常 09/21 10:33
→ cutec: ，之後可以考慮把異常的系統隔離後，利用剩下的那套作為偵 09/21 10:33
→ cutec: 測判定的依據。 09/21 10:33
→ cutec: 這樣去恢復列車運行會比較兼顧安全性與效率。 09/21 10:33
推 cutec: 此外若ATP地上子信號來源是抓號誌機的資訊，這樣看來就號誌 09/21 10:39
→ cutec: 設計層級來說，似乎也並不達成真正的中央號誌控制，這樣通 09/21 10:39
→ cutec: 常也會無法具備一些可有的號誌防護。 09/21 10:39
→ ueiueiuei: 太好了，號誌大缺人，樓上願意來嗎？ 09/21 11:10
→ YAMASA1001: 看到有人在關公面前耍大刀，頗ㄏ 09/21 13:00
推 cutec: 感謝樓上的欣賞，我想貴局的某些長官並不真的懂號誌卻又愛 09/21 13:54
→ cutec: 亂指揮，真的是為難你們了。 09/21 13:54
推 cutec: 應該是樓樓上，不好意思寫錯。 09/21 13:57
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